Temps de lecture : 9 minutes

Dans mon précédent article, je proposais une critique des postures autoritaristes de certains sceptiques qui prétendent édicter le réel en méprisant leurs interlocuteurs, générant par là même de la réactance; et donc obtenant l’opposé même de l’objectif revendiqué.

Depuis quelques années, une autre méthode, semble-t-il aux antipodes de celle décrite ci-dessus, fait de plus en plus d’adeptes : l’entretien épistémique.

De quoi s’agit-il ?

Si les sceptiques font parfois remonter l’origine de cette méthode à Socrate et sa maïeutique, c’est surtout aux vidéos de Street Epistemology d’Anthony Magnabosco qu’on doit sa popularité (et sa forme) contemporaine. La méthode suit un modèle plus ou moins constant :

  • Aborder un·e passant·e et lui proposer un entretien limité à 5 minutes (montre en main) sur ses croyances.
  • Commencer par établir un rapport humain en échangeant des banalités sur le lieu ou la météo, lui demander l’objet de son passage, évoquer une anecdote où l’on s’est trouvé dans une situation similaire.
  • Demander à l’interlocuteur·ice de proposer une de ses croyances (spirituelles, religieuses, philosophiques ou politiques) en lui demandant d’évaluer son degré de confiance/certitude dans cette croyance sur une échelle de 1 à 10.
  • Faire montre d’un intérêt sincère et empathique, en veillant à ne pas l’interrompre, à laisser des silences s’installer, et à reformuler ses propos pour s’assurer de les avoir bien compris, et l’inviter à avoir un regard critique sur la façon dont iel a acquis ou formulé cette croyance sans jamais lui opposer de contre-argument (une question récurrente, non seulement d’entretien en entretien, mais également au sein même d’un même entretien, est « la foi est elle un moyen fiable de parvenir à la vérité ? », souvent associée à des exemples où elle ne l’est pas).
  • Terminer l’entretien au bout des 5 minutes fatidiques (ou poursuivre si l’interlocuteur·rice le désire) en demandant une nouvelle évaluation de la confiance accordée à la croyance, évaluation régulièrement revue à la baisse.

Cette initiative a fait des émules en France, avec notamment le site epistreet.org, qui ne propose cependant plus de contenus depuis environ deux ans, mais qui permet de se faire une idée de ce dont il est question pour les non-anglophones.

Origines et objectifs de l’entretien épistémique

En dépit des origines socratiques qu’on prête à sa méthode, Anthony Magnabosco revendique lui-même, lors des conférences qu’il donne pour parler de son travail, l’influence d’un livre qui en dit long à plus d’un titre : A manual for creating atheists, dont l’auteur n’est nul autre qu’un certain Peter Boghossian.

Ce dernier est emblématique de la mouvance New Atheism et de sa dérive réactionnaire, puisqu’il est également l’un des trois auteurs des canulars de l’affaire « Sokal squared » qui prétendait mettre à mal les cultural studies, renommées pour l’occasion « grievance studies », et qui lui ont valu un blâme pour fraude scientifique de la Portland State University où il enseigne (nous avons publié un article qui revient sur cette affaire et ses suites). Outre le soutien de Dawkins, Pinker et de la revue d’extrême-droite Quillette, celui de Jordan Peterson (dont la dévotion chrétienne n’est pourtant un secret pour personne) permet de prendre la mesure de la dérive du mouvement New Atheism, en constatant où vont désormais ses alliances et ses hostilités.

Le propos du « manuel » de Boghossian est donc de promouvoir une méthode pour transformer des croyants en athées, et il s’inscrit dans une démarche militante. Si Magnabosco admet volontiers partager cet objectif dans les conférences susmentionnées, il se garde bien en revanche de s’en ouvrir à ses interlocuteur·rice·s urbain·e·s, les prévenant tout au plus que l’entretien risque de les faire remettre en question leurs croyances, sans assumer que c’en est l’objectif.

La malhonnêteté en guise de méthode

Cette intention (et sa dissimulation) éclaire d’un tout autre jour les moyens mis en œuvre pour accomplir cet objectif :

  • Aborder des inconnu·e·s pour un entretien de 5 minutes montre en main réduit considérablement les enjeux (il n’y a qu’un temps limité à perdre et non ses croyances), ce qui relève d’une technique de manipulation dite du « pied dans la porte ».
  • Établir en premier lieu d’un rapport humain calculé et factice endort la méfiance de l’interlocuteur·rice (éviter cependant d’en faire trop façon « Quel plaisir d’avoir des pouces opposables et pas du tout des tentacules, n’est-ce pas, camarade humain·e ? »).
  • Feindre l’intérêt et l’empathie pour flatter le narcissisme de l’interlocuteur·rice (si curiosité il y a, c’est au mieux une curiosité d’entomologiste).
  • Dissimuler le conflit derrière des questions orientées, l’absence de contre-argumentation escamotant toute notion de conflit idéologique.

Le procédé est donc déloyal et manipulateur de bout en bout et pose de sérieux problèmes éthiques, qui sont eux-mêmes révélateurs de la mentalité de ses adeptes. Déloyauté dans la déloyauté, en fait d’entretien, il s’agit bel et bien d’un interrogatoire où les deux participants jouent un rôle parfaitement asymétrique et ne jouent pas à armes égales. Il ne fait guère de doute que si les intentions étaient affichées honnêtement, nombre de personnes refuseraient de se prêter à l’exercice, ou a minima que son efficacité s’en verrait notablement affectée.

Lorsque les sceptiques font à leur tour les frais de cette méthode de la part d’un créationniste posant des questions faussement naïves sur la théorie synthétique de l’évolution, la malhonnêteté du procédé ne leur échappe pas, et la cohérence voudrait qu’ils s’interdisent d’y recourir.

Cette approche donne certes parfois quelques résultats qui servent l’objectif dissimulé, mais à quel prix ? On peut penser que la fin justifie n’importe quels moyens, si discutables soient-ils, cependant, les problèmes sont loins de s’arrêter à la seule éthique : dès lors qu’on ne s’en embarrasse plus au seul prétexte que les intentions sont « nobles », il n’y a plus de garde-fou pour éviter les dérives.

Le sealioning

Et quitte à ne pas s’encombrer de garde-fou, on a tôt fait de glisser de l’entretien épistémique au sealioning, en faisant passer le second pour le premier.

cette planche de BD est à l’origine du terme “sealioning”

Cette méthode, bien connue des militant·e·s féministes notamment pour la subir quotidiennement, consiste à faire irruption pour harceler l’interlocuteur·rice de questions faussement ingénues et plus ou moins agressives, exigeant des preuves en réponse à un témoignage, réclamant de pouvoir débattre de faits (parfois scientifiquement établis…), ce qui reflète bien plus la recherche d’une opportunité de contredire qu’un quelconque intérêt sincère. Ce procédé fait fi de tout consentement au débat en cherchant à l’imposer, il détourne le sens de la critique vers cellui qui l’émet, tout en évitant fort commodément d’y répondre ou d’avoir seulement à en tenir compte, ce qui relève d’une technique de déraillement de sujet. Et lorsque, de guerre lasse, on finit par refuser de se plier à cet interminable interrogatoire, le pinnipède déclare unilatéralement sa victoire en déplorant l’incapacité suspecte de l’autre à répondre à de simples questions « courtoises », dénonçant le débordement émotionnel qu’il a savamment provoqué, et en se faisant passer pour une victime. Checkmate feminism!

Là aussi, l’avantage de se réfugier derrière un déluge de questions est d’une part d’éviter d’avoir à se mouiller et de fournir des arguments qui pourraient à leur tour subir un examen critique, d’autre part de souligner implicitement que la position est suspecte puisque sujette à nombre d’interrogations, le tout en évitant de s’y opposer trop ouvertement et en maintenant l’apparence de quelqu’un qui ne demande qu’à être convaincu, jusqu’à l’agacement final de l’interlocuteur·rice qui est censé démontrer sa mauvaise volonté et la faiblesse de sa position.

La méthode est loin de se limiter aux opposants du féminisme, puisqu’elle a également les faveurs de nombre de conspirationnistes, comme par exemple ReOpen 9/11. RationalWiki l’appelle “JAQing off“, mot-valise fondé sur l’acronyme de Just Asking Questions et sa troublante similitude avec le terme anglais pour l’onanisme.

Et s’il est un sceptique qui s’est fait une spécialité de faire passer son sealioning pour de l’entretien épistémique, c’est bien Thomas C. Durand, alias Acermendax de la Tronche en Biais. Il ne s’agit pas tant ici de personnifier la critique que de dénoncer l’attitude en elle-même et de montrer par l’exemple (assez emblématique) les dérives auxquelles conduisent la même mentalité et le prétexte de l’entretien épistémique. Harcelant une croyante sur Twitter ici, ou une sceptique de l’innocuité des ondes électromagnétiques là, (et on pourrait citer bien d’autres échanges, notamment avec… des féministes sur Twitter), il fait fi de toutes les apparences d’écoute empathique que singe scrupuleusement Magnabosco dans ses entretiens, dont Durand se réclame pourtant. En lieu et place de la bienveillance et de l’empathie, du mépris et des sarcasmes. Heureusement que c’est pour la bonne cause…

Mais rendons lui acte que le sealioning ne se distingue effectivement de l’entretien épistémique que dans la forme, le second faisant mieux pour dissimuler la malhonnêteté de celui qui y a recours que le premier, sans l’en exonérer pour autant, les deux partant rigoureusement des mêmes fondements.

Un procédé dépolitisant

Si la méthode autoritariste disqualifie la légitimité de tout conflit, l’entretien épistémique en revanche l’évacue en apparence. De fait, l’une et l’autre méthode impliquent de se poser en mieux-sachant, et fort de cette plus grande lucidité revendiquée, on se permet de s’accommoder de la duplicité la plus sournoise « pour le bien » des tenants, ce qui est parfaitement paternaliste. En fait d’attitude respectueuse des croyances d’autrui, c’est en réalité son exact opposé, et il s’agit là de la version soft-power de la méthode autoritariste (qui a au moins pour elle d’être plus honnête).

En escamotant le conflit et en dissimulant ses intentions véritables, l’entretien épistémique évacue également sa dimension politique. Tout comme les autoritaristes, les adeptes de l’entretien épistémique ne conçoivent pas leurs opinions à égale hauteur de celle de leurs adversaires politiques : ils ont la raison de leur côté, et ils ont donc nécessairement, si ce n’est objectivement, raison tout court, ce qui les autorise, croient-ils, à prendre de telles libertés.

Mais s’ils avaient effectivement raison sur le fond, ils ne devraient pas avoir besoin de recourir à pareille duplicité, qui les met en tort sur la forme (soulignons que les piliers de la rhétorique ne se résument pas au seul logos, mais également au pathos et à l’ethos). Ils n’auront certes pas moins raison en s’opposant à la loyale, ou en préférant perdre de la bonne façon plutôt que de gagner de la mauvaise, et la démocratie gagnerait beaucoup à ce que chacun assume mieux son idéologie plutôt que de s’en prétendre dépourvu. Et pour peu que l’interlocuteur (ou une éventuelle audience) ait conscience de la façon dont celui qui mène l’entretien fait ses petits arrangements avec l’éthique, l’effet pourrait bien faire boomerang… Ne favoriser que la logique au détriment de l’éthique n’est pas nécessairement un bon calcul, d’autant que l’image qu’on donne de soi est souvent plus dure à oublier que les fulgurances logiques dont on peut s’ennorgueillir

Dans les cas où l’interrogatoire a une audience (que ce soit en direct, en personne ou sur les réseaux sociaux, ou en différé via le truchement d’un enregistrement), les retombées politiques .d’un tel entretien n’en sont que plus grandes et manifestes. Celles-ci peuvent d’ailleurs se retourner également contre la personne qui pense détenir le contrôle en posant les questions : pour peu que la personne interrogée maîtrise mieux le sujet et fasse preuve de plus d’éloquence, l’exercice a tôt fait d’être réquisitionné en tribune, et ce d’autant plus facilement que la personne qui interroge est confinée à la bienveillance. C’est d’ailleurs un des reproches qui ont été faits à Samuel Buisseret (par ailleurs très attentif à ne pas verser dans les travers de la méthode autoritariste) pour sa série Versus qui reprend le principe de l’entretien épistémique.

S’il ne fallait qu’une seule chose pour se convaincre de la portée politique de cet activisme, il suffit de se référer à la réponse donnée lorsqu’on demande pourquoi s’acharner contre des croyances somme toute bénignes comme celle de la terre plate : « ceux qui croient à des inepties votent pour des inepties »

Ce scepticisme là croit donc avoir déterminé quel serait le « bon » vote, et les « bonnes » raisons qui l’animent censément. Où l’on retrouve l’autoritarisme qui s’était savamment dissimulé…

Que faire ?

Déjà, avoir conscience de ces enjeux, de ses propres croyances et de son idéologie, quelle que soit la méthode à laquelle on recourt, histoire de les assumer pleinement et de faire preuve de discernement pour déterminer celle qui convient au contexte.

Croire aux fées, ça n’a pas la même portée politique que les propos d’un antivax ou d’un fasciste, qui en eux-mêmes causent un tort manifeste à autrui (étonnamment, on voit bien plus d’appels vibrants à la providentielle « liberté d’expression » chez les sceptiques concernant ces derniers…). Si l’interrogatoire est public ou privé, si celui qui questionne bénéficie d’une domination sociale sur celui qui est questionné, si ce sont des minorités qui sont visées par ces méthodes, tout ceci fait partie du contexte qui lui donnent une coloration politique très variable.

Il ne s’agit pas de dire que tout interrogatoire est nécessairement problématique, ni même que l’entretien épistémique est nécessairement mauvais en soi. Il est seulement propice à de nombreuses dérives pour peu qu’on ignore tous ces enjeux, et au final, n’est que le reflet des aptitudes des participants à bien formuler leurs idées, sans nécessairement indiquer quoi que ce soit de probant sur la qualité de celles-ci : c’est avant tout un exercice de rhétorique (qui est distincte de l’esprit critique, d’autant plus que la vocation première de celui-ci est de l’appliquer à ses propres idées plutôt qu’un moyen d’avoir un ascendant sur les autres). Naturellement, si l’on n’est animé que par un intérêt sincère de comprendre la façon dont l’autre raisonne, sans chercher à le « coincer » ni à le mettre face à des contradictions, ça n’a rien de condamnable en soi (auquel cas, on s’y prendra de toute autre manière).

Cette critique n’est donc pas un appel à l’inaction ni au laisser-faire, mais à un retour à la forme qui sied à ce dont il est question.: le débat politique, qui assume sa conflictualité, ou qui admet la légitimité nécessaire d’une divergence de vues.

Merci à lapinbilly et John pour leur aide précieuse

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9 Comments

  1. Lilou Reply

    Bonjour,

    Votre article semble laisser entendre que Jordan Peterson pourrait être affilié au New Atheism… ce qui me semble (a priori et a posteriori après vérification) incorrecte !

    A vous !

    1. Gaël Violet Reply

      Bonjour.
      Jordan Peterson étant un croyant revendiqué, on ne peut pas dire qu’il soit “affilié au New Atheism”, et l’article ne prétend d’ailleurs rien de tel.
      Ce qu’on constate en revanche, c’est que la clientèle (et les réseaux de diffusion) du New Atheism et celle du Chief-Lobster se recoupent, aussi contre-intuitif que ça semble au premier abord.

    2. Arnauld de La Grandière Post author Reply

      pour être plus précis, il y a des synergies multiples entre Jordan Peterson et les chefs de file du New Atheism, par exemple, Peterson a volé à la rescousse de Peter Boghossian lorsque celui-ci a fait l’objet d’une procédure disciplinaire de la part de l’université où il enseigne suite à l’affaire “Sokal squared” (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré#Répercussions ). D’autre part, on retrouve Jordan Peterson aux côtés de Sam Harris (nul autre que l’un des “quatre cavaliers de l’athéisme”) au sein de “l’intellectual dark web” ( https://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_dark_web#Associated_individuals )

  2. Mathias Reply

    Vraiment intéressant, parce qu’à première vue je trouvais cette méthode plutôt séduisante et maintenant je suis beaucoup plus conscient des dérives qu’elle peut engendrer.

    Cependant vous dites en conclusion que vous en appelez plutôt au débat politique et que l’entretien épistémique n’est pas nécessairement mauvais en soi, mais je comprends la suite comme “on le déconseille” parce que vous finissez l’avant-dernier paragraphe par “on s’y prendra de toute autre manière”. Vous avez également pointé le fait que croire au fées n’a pas la même portée que les antivax ou fascistes qui portent atteinte à autrui.

    Ma question sera donc la suivante : est-ce recommandable d’essayer un entretien épistémique avec une personne antivax par exemple, parce qu’elle fait du mal à autrui sans forcément s’en rendre compte et le réaliser ? Parce que je me vois mal essayer un débat politique “classique” avec une personne comme ça parce que j’aurais l’impression que ce serait une perte de temps et que je n’arriverais pas à la mettre face à ses contradictions ou à la faire réfléchir sur pourquoi elle en est venue à être antivax, et ce qui pose problème dans sa position.
    Et si la réponse est non, alors quelle serait la “toute autre manière” dont vous parlez ? Est-ce toujours un entretien épistémique, mais animé de façon différente ?

    Merci d’avance 🙂

    1. Gaël Violet Reply

      Bonjour!
      En attendant une réponse de l’auteur de cet article, vous pouvez lire deux articles d’une autre des auteurices du présent site, articles qui présentent une manière alternative d’aborder un débat, parce que oui, nous aussi nous pensons qu’il est nécessaire de chercher à convaincre dans certaines situations où des croyances infondées sont dangereuses pour les autres (c’est notamment le cas des antivax), mais nous ne pensons pas qu’avancer sous le pavillon de complaisance de la bienveillante neutralité de façade soit une méthode ni efficace, ni honnête, ni respectueuse de l’interlocuteur.
      Les deux articles se suivent, et le second aborde directement les questions de société comme celle des antivax.
      Par ailleurs, bien évidemment, ce sont des pistes, pas des recettes. Nous n’avons pas la prétention de proposer des solutions passe-partout (et nous ne pensons pas que de telles solutions existent, du reste).
      Bonne lecture!

      https://zet-ethique.fr/2020/05/27/methode-4-lhumilite-epistemique-la-clef-pour-convaincre-ethiquement/

      https://zet-ethique.fr/2020/05/27/humilite-epistemique-comment-convaincre-sur-des-sujets-de-societe/

      1. Mathias Reply

        Merci pour les liens 🙂
        Le premier me rappelle un peu ce que j’ai compris il y a peu à propos du fait qu’une personne peut tout à fait être rationnelle, logique, selon sa propre expérience et avoir un raisonnement qui, bien que débouchant sur des conclusions fausses, se tient en soi. Et c’est du coup important d’essayer de comprendre son raisonnement et ce qui l’amène à l’avoir, pour mieux pouvoir faire en sorte qu’elle écoute et puisse remettre en question sa position (ou bien nous amener nous-même à revoir la nôtre).
        Dans le second j’aime beaucoup l’idée de “vision réconciliée”, c’est en fait exactement ça que j’aimerais pouvoir exprimer lors de certains débats, mais il me faut encore de la pratique pour y arriver.
        Je me sens un peu comme un tout petit enfant qui a encore tout à apprendre quand je vous lis, et je mesure à quel point il faut vraiment se nourrir de plusieurs notions, points de vue, concepts, et surtout pratiquer tout en se laissant la marge d’évoluer, pour arriver à un état où je risque moins que maintenant d’avoir tort – jusqu’à preuve du contraire…bref, j’ai encore beaucoup à apprendre ^^

  3. Tanguy Reply

    Bonjour!

    Vos critiques sont légitimes; et je suis en fait complètement d’accord avec tous les abus que vous signalez. Comme vous, je pense qu’aucune approche n’est parfaite; et il est certain qu’un manque d’éthique doit absolument rentrer en ligne de compte dans l’évaluation finale de chaque approche. Maintenant, l’entretien épistémique bien mené fait-il de si grandes fautes qu’il faille lui trouver un remplaçant?

    Partons d’un point de vue pragmatique. Pour qu’un entretien épistémique fonctionne – et en règle générale, pour que changement d’avis il se produise – il est nécessaire que l’interlocuteur soit honnête avec lui-même et avec vous. Je vous pose donc cette question: comment y parvenir? Malheureusement, il (me) semble que l’antagonisme est uen des forces majeures qui poussent les gens à ne révéler que les arguments présentables pour celui qui écoute et pas ceux qui les ont convaincu. Si cela est vrai, quels sont vos remèdes contre l’antagonisation du débat? Je trouve bien difficile de rattraper une antagonisation précoce ou présumée.

    À ma connaissance, le fait de reporter à la fin de l’entretien sa position idéologique (il en s’agit en aucun cas de la cacher ad eternam!) est d’une très grande aide pour s’éviter le fardeau de l’antagonisme. Est-ce malhonnête? Il s’avère que celui qui mène un entretien épistémique annonce ouvertement qu’il cache ses idées, et pourquoi il le fait… C’est une forme d’honnêteté, vous en conviendrez; un questionneur éthique devrait même proposer à l’interlocuteur de refuser les règles du jeu. Cet arrangement-là avec l’honnêteté provoque-t-il réellement l’effet boomerang que vous craignez avec raison?

    Maintenant, passons au point de vue éthique. Cette sympathie feinte que vous décriez, toujours avec raison, comment la différenciez-vous d’une sympathie sincère? Je trouve que votre raisonnement pour attribuer la première plutôt que la seconde à Magnabosco, par exemple, est très ténu. Et sans cette étape, la suite de votre raisonnement est très affaibli, voire contredit. Personnellement, je suis d’avis que quand de voir la sympathie comme un outil implique paternalisme et autoritarisme caché. Mais il faut certes séparer la théorie – qui conçoit en termes d’outils – et la pratique réelle, plus instinctive – je peux être amical pour le plaisir d’être amical, que cela ait un impact décelable ou non. Je pense que l’amicalité est présente à la fois comme moyen et comme fin. À partir de quelle proportion de moyen/fin, faudrait-il renoncer à l’entretien épistémique pour des raisons éthiques?

    De même, votre rapprochement avec le sealioning est un abus que je condamne. Mais il ne faudrait pas oublier que l’entretien épistémique n’est pas censé être imposé à autrui; ne pas suivre ce précepte c’est quitter le champ de l’entretien épistémique, qui a d’ailleurs un cadre assez restreint en général.

    De plus, même s’il est évident que celui qui mène l’entretien épistémique a des croyances sur l’épistémologie, il serait pourtant faux de croire que l’asymétrie de la discussion empêche le questionneur de changer d’avis. J’ai personnellement beaucoup évolué dans mes idées sur l’épistémologie – plus diverses qu’auparavant – et les entretiens épistémiques que j’ai observé ou menés ont eu un rôle important dans cette évolution.

    J’espère que ces différentes et longues remarques vous paraissent pertinentes.

  4. Pierre Thierry Reply

    Je suis étonné du nombre de procès d’intention faits dans cette critique à l’encontre de l’entretien Epistemology. Au contraire, les propos répétés de Magnabosco me semblent plutôt apporter des indices de la sincérité de sa démarche qu’il conçoit avec empathie et compassion.

    1. Arnauld de La Grandière Post author Reply

      C’est vous qui faites un procès d’intention “positif” en considérant que les intentions exonèrent des conséquences de nos actes. Ce qui est une vision assez naïve pour ne pas dire inconséquente (assez littéralement d’ailleurs). Nous nous moquons des nobles intentions dont chacun se prévaut, qui sont insondables en tout état de cause : les actes me semblent autrement plus éloquents. Et ça tombe bien, nous ne parlons ici que de ça (je regrette cependant d’avoir omis d’évoquer l’insistance de Magnabosco à ne pas dévoiler sa position avant la fin de l’entretien).

      Pour ce qui est de la pertinence des intentions, j’ai développé ça ici :

      https://nonoche.wordpress.com/2020/06/22/mais-mes-intentions/

      Et ici :

      https://zet-ethique.fr/2020/09/30/des-dangers-de-la-naivete-politique-et-sociale/

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